Voiture électrique.

Discussion sur le choix d'un véhicule
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Belgium daniel
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Re: Voiture électrique.

Message par Belgium daniel »

Désolé mais là ce n'est plus MA caravane(*).
Si j'en ai une (*), c'est pour être chez moi, partout, tout le temps.
Donc elle(*) se déplace avec moi. 4-500 km par jour, et de préférence à 100 km/h.

Tout véhicule capable de ça avec 2000 kg au cul est ad hoc pour moi.
N°2, le budget, coût total d'utilisation. Sur 10 ans, je change pas souvent.
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Re: Voiture électrique.

Message par France Caramatic34 »

Entièrement d'accord avec toi mais à l'horizon 2030, les véhicules thermiques vont être banni et introuvables sur le marché du neuf. Reste la question que j'ai posé sur la pollution de ces bons vieux moteurs à explosion... Du sans-plomb qui en traction consomme et pollue en CO² donc deux à trois fois plus ou le gasole qui ne consomme pas tant que ça et émet des particules fines nocives pour notre santé (soi-disant :roll: )
En gros, qui pollue le plus ?
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Re: Voiture électrique.

Message par Belgium hoch5891 »

Le CO2 n'est pas un polluant, il participe "juste" à l'effet de serre.
La pollution pose problème à relativement court terme. L'effet de serre à long terme.

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Re: Voiture électrique.

Message par France Caramatic34 »

Le CO² participe largement au réchauffement de la planète, c'est tout aussi important ! Un véhicule thermique, qu'il soit diesel ou essence rejette autant de CO² quand il roule en solo. Ce n'est plus le cas quand le diesel consomme un voire deux litres de plus et que l'essence double quasiment sa conso. Le problème n'est juste pas au même endroit que le rejet de particules largement absorbées par le pot du blue-HDI mais le combat est tout aussi important... Ce n'est que mon avis :hello2:
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Re: Voiture électrique.

Message par France Feneck91 »

Caramatic34 a écrit :
11 mars 2022, 09:48
Alors vaut-il mieux polluer l'atmosphère et donc réduire la couche d'ozone avec du C0² sachant que la consommation en traction est exponentielle ou vaut-il mieux polluer nos poumons avec une conso diesel modérée...
Le CO2 ne détruit pas la couche d'ozone, mais comme dit précédemment participe au réchauffement climatique. Et en effet, vaut-il mieux émettre des particules fine ou du CO2 là est la question.
Caramatic34 a écrit :
11 mars 2022, 09:48
... qu'un véhicule tout électrique est quasi inapte à la traction
Outre le fait qu'on puisse tracter, il faut faire la recharge et s'il faut deux jours et demi pour traverser la France, je suis un peu récalcitrant...
Ne soyons pas dans la carricature, ça ne fait pas avancer les choses. Les VE font désormais environ 400 km, soit en traction 200 km environ.
Pour charger 80% des 400 km, il faut désormais compter 20 minutes (Combos CCS a forte puissance) soit une pause de 20 minutes toutes les deux heures, c'est déjà ce qui est préconisé par le code de la route.

Non le problème n'est pas là, et non on ne mettrait pas 2 jours et demi à traverser la France. Par contre, même si les aires d'autoroute ont désormais de plus en plus de chargeurs, ILS NE SONT PAS APPROPRIES POUR LES CARAVANES ! En gros pour charger c'est une place classique (de voiture) donc vous vous y installer et là vous bloquez toutes les sorties de la station service (avec la caravane au cul qui bloque tout le passage) ou vous dételez mais vous n'avez pas le droit de dételer sur la voie publique ! Et puis dételer à chaque arrêt c'est le bordel !

Non le VE n'est pas prêt à tracter mais pas pour les raisons que l'on croit !

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Re: Voiture électrique.

Message par France Caramatic34 »

Tu as sans doute raison !
Reste à voir le côté économique... Sachant qu'il faudra donc faire une pause toutes les deux heures ou 200km, le prix de la recharge sur autoroute étant actuellement de 60€ en moyenne pour 80% du "plein", à 2,25€ le litre de gasole (autoroute), je suis encore 70% moins cher. Pour 100€, je fais presque 900 bornes avec mon C5Aircross en traction. Je sais, ma caravane est pliante donc pas de prise au vent et elle ne fait que 700kg !

Pour revenir aux modèles tout électriques capables en traction. Peugeot a le e-2008, Citroen la C4, Renault la Zoé, la Twingo et la mégane. Je m'arrête aux marques françaises. Ces véhicules me paraissent bien maigres pour tracter des caravanes de plus de 1000kg.
S'il faut passer à la fourgonnette pour tracter, ce n'est pas mon truc dans la vie de tous les jours...

Autre info. La e-2008 que je connais assez bien a une capacité de 345km (constructeur) et une charge rapide de 30min/80%. On ne fait donc pas 200km et une pause de 20'. Pour une Megane 1,25h pour une recharge rapide et 80% d'autonomie sur une borne 130kw (données constructeur)!
https://www.renault.fr/vehicules-electr ... rique.html

Et non je ne suis pas réticent à l'électrique mais je regarde avant tout mon portefeuille et attends avec impatience l'arrivée des moteurs hydrogène sur le marché public sachant qu'il est plus facile de trouver de l'eau sur la planète que de l'électricité en abondance, surtout en hiver ! Dommage qu'on impose pas aux constructeurs de maisons la pose systématique de panneaux photovoltaïques sur les toits puisqu'on sait interdire les chaudière à gaz et imposer le chauffage électrique ou les pompes à chaleur qui fonctionnent elles aussi à l'électricité et qui sont bruyantes !... :thumbright:
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Re: Voiture électrique.

Message par Belgium hoch5891 »

Caramatic34 a écrit :
07 juil. 2022, 07:24
Et non je ne suis pas réticent à l'électrique mais je regarde avant tout mon portefeuille et attends avec impatience l'arrivée des moteurs hydrogène sur le marché public sachant qu'il est plus facile de trouver de l'eau sur la planète que de l'électricité en abondance, surtout en hiver !
[
Pour produire de l'hydrogène il faut de l'électricité... 3-4 fois plus d'électricité pour faire rouler une voiture à hydrogène qu'une voiture à batterie.

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Re: Voiture électrique.

Message par France Caramatic34 »

D’où mon propos sur la l'obligation des panneaux photovoltaïques sur la plupart des édifices et maisons neuves individuelles, L'éolien étant source de nuisances et de manifestations en tout genres...

Si je dois changer d'auto (obligation) pour une "écologique"(je n'aime pas ce faux terme), j'ai un garage de 50m² sur lequel de beaux panneaux prendront place... J'imagine également assez bien les rues de la capitale jonchées de bornes tous les 3 mètres et des câbles qui trainent. :roll: :pasmoi: Ce sera un autre sujet !
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Re: Voiture électrique.

Message par France GéJi »

Les enfin le câble est solidaire de la borne ? Je croyais que les constructeurs avaient plus ou moins le leur et que l'on le rangeait dans la voiture, un truc qui ne doit pas être trop commode, le poids, pas très propre si utilisé dehors (pluie)

Une chose est sûre pas d'électrique pour moi, pas confiance les bus prennent feu ! Très polluants pas chez nous, mais loin des yeux des bobos écolos c.ns. Pas d'autonomie, des batteries encore lourdes à durée de vie limitée quoi que l'on veuille nous faire croire et surtout d'un coût incompatibles avec nos budgets, très souvent recyclées par enfouissement. :shock:

Je les vois utilisées par les entreprises de livraisons voire peut-être les taxis, remettre les trams ou les trolleybus en route pour les transports en commun histoire d'améliorer un peu l'air dans les villes. Mais pas pour tout le monde au quotidien trop chères. Et comment les recharger quand on habite en HLM et que la voiture couche dans la rue ? D'ici à ce que la recharge ne soit plus un problème il y a de nombreuses années de galère !!

Et puis c'est bien beau mais il faudra bien produire de l'électricité et là avec 50% de notre parc nucléaire à l'arrêt on a déjà du mal à alimenter le pays alors avec tous ces véhicules ça fera une option de plus à choisir payer le loyer, se nourrir, aller travailler, recharger la voiture quel monde merveilleux que celui qui s'annonce !!
Les mêmes écolos qui veulent que l'on roule électrique ne veulent pas de centrales thermique (je suis d'accord !), de centrales nucléaires, d'éoliennes trop polluantes ça va devenir dure. Les panneaux solaire ne semblent pas encore les gêner mais çà n'est pas très propres à produire non plus ces p'tits trucs là !.. Ah oui, j'oubliais, ce n'est pas chez nous alors ce n'est pas grave !! Ils sont bien les écolautruches la tête dans le sable pour ne rien voir !!
Jean

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Je ne répond pas aux questions techniques par Mp - Merci

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Re: Voiture électrique.

Message par France Caramatic34 »

Bah Géji... Tu es en pétard ! :lol: :lol: :lol:

En gros tu as raison sur tout. Il ne reste que la téléportation mais c'est tout aussi énergivore :D On va rester confinés comme en 2020 et fabriquer son potager sur son balcon ou dans la chambre des gamins... Plus de sorties cinémas, plus de restos, y a plus de cuisiniers ni de serveurs de toutes façon et on organise le télétravail pour tous :occasion5:
A quoi bon garder la caravane puisqu'on ne pourra plus tracter, plus de camping avec piscine (écologie liquide des nappes phréatiques), plus de sports d'hivers avec les canons à neige... Il restera les réseaux sociaux à la seule condition que leurs hyper serveurs utilisent des ressources écologiquement naturelles.

Vive l'écologie !

Soyons modernes et évolués, ré-apprenons à marcher, laisser la voiture au garage, utiliser son vélo, éviter de rouler seul, remettre les camions sur les rails et j'en passe. On peut avec de la volonté, diminuer par deux au moins la quantité de véhicules sur nos routes quotidiennement. Quand on aura résolu tout cela, on pourrait peut-être envisager l'avenir de nos thermiques. Je le redit, je ne suis pas contre l'électrique mais à condition qu'elle soit réllement écologique. Ce n'est pas le cas. Si le recyclage est contrôlé, la fabrication des batteries, l'extraction des matières précieuses sont encore une aventure bien sombre...

Question à 100 balles (c'est pas moi qui paye :sleepy2: )
Qui a remarqué une amélioration notoire de la circulation dans Paris depuis l'imposition de la vignette "criter" et que les véhicule diesel de plus de dix ans et essence de plus de 15 ans sont interdits?

Quelques infos sur les panneaux solaires:
https://www.energystream-wavestone.com/ ... fi-france/
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Re: Voiture électrique.

Message par France GéJi »

Non Jean-Pierre pas vraiment !.. bon, alors un peu, :D je ne comprends comment les gens gobent la fausse solution écologique des voitures électrique telle qu'elle est matraquée partout... sans se poser les questions où vais-je brancher la prise pour recharger la voiture et comment on va fabriquer l'électricité ?

Quand je bossais, j'étais à 10 mn en voiture pas de transports en commun compatible avec mes horaires le matin après la nuit de boulot et le soir ça m'aurait fait arriver entre 35 et 10 mn avant de commencer donc voiture obligatoire ! J'étais le client idéal pour une électrique sauf que je n'en avais pas les moyens et encore moins maintenant que je suis en "grandes vacances" :lol: :lol:, je dispose d'une place de parking juste devant ma porte... mais... de l'autre côté de la voie ou contre allée qui passe entre les 30 pavillons et les places de parking ! Je serais donc obligé de faire courir un câble au sol qui subirait le passage des véhicules à longueur de journée ce qui n'augurerait sûrement rien de bon pour sa longévité ! :lol: :lol:

Madame, était auxiliaire de vie, travaillant en ville et dans les environs proches aurait été aussi une cliente, mais pas possible, pour les même raisons (financière et recharge) donc elle utilisait une petite citadine à essence. Ma fille, exerce aussi ce métier et réside en HLM il y a bien des places de parking au pied de l'immeuble sauf qu'aucune n'est marquée et donc premier rentré premier garé les autres font comme il peuvent et là aussi pas l'ombre de la première solution pour recharger une électrique donc elle aussi roule en citadine thermique !.. Et par les temps qui courent ça coûte mais que faire ?! :roll: :dontknow:
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Re: Voiture électrique.

Message par France Caramatic34 »

Mettre des panneaux solaires sur les toit et capot des voitures. Un excellent compromis pour ces voitures qui restent parquées en plein soleil toutes l'année pendant que les gens bossent. Tout le monde ne se gare effectivement pas en sous-sol chez soi ou au boulot.
Quand il y aura plus de bornes de recharge que de places de stationnement (j'entends au boulot et pour chaque logement), on pourra envisager l'achat d'un véhicule qui d'ici là sera peut-être réellement propre et écologique. Nous sommes rassurés, retraités que nous sommes, nous ne les verrons jamais !

Y a pas un écolo du gouvernement sur le forum ? On a les idées, reste à voter les budgets ! :roll: :lol:
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Re: Voiture électrique.

Message par Sweden pascal-R »

oui, mais vu la puissance d'un panneau solaire, sauf si on habite dans un endroit genre Californie, l'électricité produite va quand même pas permettre de faire beaucoup de km...
Et beaucoup trop aléatoire pour y compter dessus.. Quand on voit déjà les installations solaires qu'on met sur nos caravanes et la moitié de l'année on est bien content de charger en roulant etc pour ne pas être batterie vide, alors sur une voiture... :dontknow:

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Re: Voiture électrique.

Message par France Caramatic34 »

Tout ce qui est pris n'est plus à prendre et si tu rajoute le toit de ta maison qu'en dis-tu ? Ne crois-tu pas qu'il y a matière à méditer avant de lancer des grands projets de suppression qu'on ne saura pas tenir d'ici à 12 ans ? N'oublions pas que les milliards d'Euros se trouvent dans la poche des contribuables, ils ne tombent pas du ciel ! Ce sera donc autant de centrale à redémarrer/moderniser ou à construire.

Dans tous les cas, je préfère être dépendant de mon énergie que dans celle gérée par nos gouvernants, question de confiance (que je n'ai jamais avec des menteurs)
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Re: Voiture électrique.

Message par France Feneck91 »

Salut !

Beaucoup de choses à dire dans vos derniers commentaires...

Le câble solidaire de la borne > oui, c'est obligatoire au dessus de 22kW de puissance. En deça c'est le câble de l'utilisateur. Normal vu comment les gens ne font pas attention dès que ce n'est pas leur matériel, on ne compte pas les fiches détruites parce que les gens les balance ou roulent dessus.
pas confiance les bus prennent feu > Ça a certainement du arriver si tu le dis, mais c'est vrai que les moteurs thermique eux, ne prennent jamais feu ! En tout cas ces problèmes doivent ce régler.
Pour les bornes en collectivité, le syndic n'a pas le droit de refuser l'installation d'une prise dans un parking privatif (droit à la prise) mais il est vrai que parfois ce n'est pas possible, ça peut-être un vrai frein.
ça fera une option de plus à choisir payer le loyer, se nourrir, aller travailler, recharger la voiture quel monde merveilleux que celui qui s'annonce !! > Je ne vois pas le rapport avec le VE, parce que toi l'essence est gratuite ? Je peux te dire, moi qui suis en vacance en caravane (et donc en VT) que les pleins ça pique ! Bien plus cher qu'en électrique !
Pour les écolos tu as hélas raison mais tous ne sont pas con, certains sont pour le nucléaire, seule énergie de masse et pilotable. Elles sont en ce moment pas mal à l'arrêt mais elle sont en maintenance, ça ne va pas durer.
Pour les panneaux photovoltaïque je suis assez d'accord avec toi.

Evitons de rouler seuls, je fais du covoiturage presque tous les jours, et laisser la voiture au garage oui, mais se faire 40 km à pied le matin ET le soir c'est pas pour moi.Et en train je perd 1h30 le matin et idem le soir (mal désservi).

je ne comprends comment les gens gobent la fausse solution écologique des voitures électrique telle qu'elle est matraquée partout... sans se poser les questions où vais-je brancher la prise pour recharger la voiture et comment on va fabriquer l'électricité ? > Ce n'est pas une fausse solution, c'est une solution "moins pire" que de continuer à bruler les énergies fossiles. Et bien sur qu'on se pose la question de la recharge.
Tu es contre, tu ne connais pas le sujet et tu râles, comme beaucoup de français (et un peu de mauvaise fois aussi).

J'étais le client idéal pour une électrique sauf que je n'en avais pas les moyens > J'aimerais bien savoir combien tu as acheté ta voiture actuelle... Perso ma Zoé d'occasion à 20 000 km je l'ai payée 6800 €. Par contre en neuf oui ça pique à l'achat mais à l'usage c'est bien moins cher.

Les batteries ne sont pas enfouis, elle valent bien trop chère et sont recyclées à plus de 90%, par contre le pétrole brulé dans les moteurs thermique, lui, n'est pas recyclé mais ça, ça n'a l'air de choquer personne.
Quand à l'hydrogène, le rendement est tellement foireux que c'est mort d'avance, c'est encore moins écologique que les VT ! 90% de l'hydrogène produit dans le monde pour l'industrie (et notamment le raffinage) est produit par vaporeformage de méthane; pour le rendre "vert" par électrolyse, il faudrait doubler la production électrique de l'Europe tout entière !!!!!!

Donc attention de ne pas s'énerver sur un sujet que l'on connait mal, pour lequel de tout façon on est contre et qu'on trouvera toujours des choses à dire (même si elles sont fausses ou partiellement fausses).
Mais c'est vrai il y a encore BEAUCOUP d'amélioration à apporter, on n'en est qu'au début.

J'en reviens pas que depuis 2013 ce sujet clive encore tellement aujourd'hui, ah les gens et leur bagnole !

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Re: Voiture électrique.

Message par Sweden pascal-R »

Caramatic34 a écrit :
09 juil. 2022, 19:31
Tout ce qui est pris n'est plus à prendre et si tu rajoute le toit de ta maison qu'en dis-tu ? Ne crois-tu pas qu'il y a matière à méditer avant de lancer des grands projets de suppression qu'on ne saura pas tenir d'ici à 12 ans ? N'oublions pas que les milliards d'Euros se trouvent dans la poche des contribuables, ils ne tombent pas du ciel ! Ce sera donc autant de centrale à redémarrer/moderniser ou à construire.

Dans tous les cas, je préfère être dépendant de mon énergie que dans celle gérée par nos gouvernants, question de confiance (que je n'ai jamais avec des menteurs)
[
Je parle des panneaux sur le capot ou le toit de la voiture. Vu la puissance fournie, y'a vraiment aucun intérêt surtout quand tu gares ta voiture dans un garage soust-terrain...

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Re: Voiture électrique.

Message par France Landeriba »

Peut importe d'où vient l'électricité, le massacre de territoires pour avoir des métaux rares et son extraction, le prix des voitures électriques, mais dites moi par quoi la manne rapportée à l'état par les taxes sur les carburants va être remplacée, électricité à deux tarifs, domestique et routier ?? :D

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Re: Voiture électrique.

Message par France Caramatic34 »

Feneck91 a écrit :
18 avr. 2021, 09:41
Bonjour à tous.

...

Tracter avec un VE est un vrai challenge : les chargeurs ne sont pas prévus pour se brancher avec une remorque, peu de VE disponibles et une autonomie certainement divisée par 2 au vu du poids à tracter.
Pourtant le besoin existe et pour le moment les constructeurs ne proposent pas grand chose.

J'aimerais un débat dépassionnée, pas juste dire "vive le diesel", ou 'le ve c'est de la merde', ça ne sert à rien, il faudra bien un jour ou l'autre, avant qu'il ne soit trop tard, qu'on se débarrasse de l'utilisation massive des hydrocarbures.
Feneck91, Administrateur du forum Zoé, Administrateur du forum ACOZE France
[
Bonjour,

Voici donc le sujet de départ, enfin la partie intéressante du sujet...

Ce qu'il en ressort: Est-on capable aujourd'hui de tracter lourd avec un VE ? Pour moi la réponse est toujours NON dans les conditions actuelles !

Les véhicules, même s'ils peuvent tracter, ne sont pas prévus pour faire des centaines de bornes sans recharge. On ne parle pas ici des véhicules hybrides mais bel et bien du VE pur. Vu les temps de recharge et le nombre de km parcourus, quel sera le bénéfice de rouler en VE pour partir en vacances ?

Question subsidiaire: Quel est le réel avenir de la caravane ? :wink: :D
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Re: Voiture électrique.

Message par France Feneck91 »

Caramatic34 a écrit :
08 août 2022, 07:28
Ce qu'il en ressort: Est-on capable aujourd'hui de tracter lourd avec un VE ? Pour moi la réponse est toujours NON dans les conditions actuelles !
La réponse est oui, de plus en plus. Il y a la Tesla Model X qui peu tracter 2,2 T (mais le prix ça pique un peu), la Tesla Model 3 qui peu tracter 880 kg, la Ioniq 5 qui peu tracter 1.8T et d'autres aussi, je n'ai pas toute la liste.
Avec une autonomie qui doit se situer entre 200 et 300 km en tractant. Des recharges qui prennent entre 20 et 30 minutes pour 80% de charge.
Le problème c'est surtout les places de charge sur les autoroutes qui ne sont souvent pas adaptées à une voiture + remorque.

Le bénéfice ? De pouvoir continuer à tracter tout simplement. Ou alors il faudra se contenter de tente ou de caravane pliante en toile.
Landeriba a écrit :
07 août 2022, 16:33
Peut importe d'où vient l'électricité, le massacre de territoires pour avoir des métaux rares et son extraction, le prix des voitures électriques, mais dites moi par quoi la manne rapportée à l'état par les taxes sur les carburants va être remplacée, électricité à deux tarifs, domestique et routier ?? :D
Oui c'est vrai, il y a de l'extraction du lithium, nickel, graphite, cobalt mais par contre, le pétrole c'est d'une propreté irréprochable, non ? Pas de marée noires, pas d'accidents ?
Déjà la sécu fera de grosses économies (entre 1 et 2 milliard par an) à cause de la pollution de l'air qui devrait s'améliorer.

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Re: Voiture électrique.

Message par France GéJi »

GéJi a écrit :
08 juil. 2022, 12:04

Je les vois utilisées par les entreprises de livraisons voire peut-être les taxis, remettre les trams ou les trolleybus en route pour les transports en commun histoire d'améliorer un peu l'air dans les villes. Mais pas pour tout le monde au quotidien trop chères. Et comment les recharger quand on habite en HLM et que la voiture couche dans la rue ? D'ici à ce que la recharge ne soit plus un problème il y a de nombreuses années de galère !
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Ton côté très "pro électrique" t'aveugle l'ami ! Je ne suis pas contre pour être contre voilà ce que j'écrivais il n'y a pas si longtemps. La propension à déformer ou occulter en partie les propos ne me rassure pas du tout... Peut-être ai-je été été trop trompé par les pourriticards ou lobbyistes ?

Je n'étais pas douanier je ne peux donc pas dire que je ne suis pas bête ! :lol: :lol: ... Mais je sais pertinemment bien que l'exploitation des énergies à base fossile pour ne parler que de çà, gaz, pétrole, charbon ça n'est bon ni pour la planète ni nous. Produire du Méthane on sait faire mais il n''y en aura pas pour tout le monde. Faire tourner les moteurs à l'alcool tout comme pour l'hydrogène idem. Je sais aussi que la voiture pour tous et chacun(e) n'est plus vraiment quelque chose de possible. Il nous faut urgemment revoir les nécessités et nos moyens de déplacements.

Quant au rapport entre les moyens financiers du "vulgum pecus" dont je fais partie et les choix à faire dans la vie de tous les jours, j'en connais quelque chose ! L'ami tu ne connais pas ma vie privée n'extrapole rien et ne l'utilise donc pas dans ton argumentaire ! J'ai connu le chômage tardif avec les enfants scolarisés, je me suis retrouvé agent de sécurité. Puis la maladie grave de ma compagne qui faisait que mon salaire smic amélioré était notre seule ressource. Ce n'était pas le 'Pain noir" vieux feuilleton télé mais ça n'était pas la belle vie !

Suis pas là pour faire pleurer dans les chaumières, je reviens donc au sujet sinon ... je vais être modéré ! :lol: :lol:
Mon dernier véhicules, un diesel Hyundai Tucson 2l HDi 140 cv acheté 6000 € avec 90 mkm m'a coûté le double en réparation de tous genre dues à tous les systèmes de dépollution l'équipant... Je m'en sui débarrassé il en avait . Pour terminer ma vie d'automobiliste en tractant ma p'tite fleur pour visiter un peu le pays, je cherche un véhicule simple, à essence en injection indirecte pour l'abreuver à l'E85 pendant qu'il n'est pas trop cher. Après, oui, quand mes balades seront limitées à rendre visite à mon médecin, la pharmacie et le supermarché un véhicule électrique sera très bien... à condition que d'ici là le problèmes des prises et du coût de l'électricité "transport" soit clairement défini ce qui ne me semble pas vraiment le cas car il faudra bien compenser tous les coûts et surtout la perte de la manne fiscale que représente les carburants.
Jean

Graziella & Jean
- Fleurette TS 43 LJ de 04/1998 - En chasse d'une tractrice ! :D

Je ne répond pas aux questions techniques par Mp - Merci

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